Умом Россию понимать: Особый путь России  Оригинал

И.Прохорова― Здравствуйте, это программа «Умом Россию понимать» и я, ее ведущая, Ирина Прохорова. Мы сегодня поговорим о весьма важной проблеме – откуда возник миф об «особом пути»? То есть, что такое «особый путь России». В данном случае хочу напомнить, что вообще смысл нашей программы – в том, чтобы опровергнуть известный афоризм Тютчева, о том, что умом Россию не понять, и будем стараться делать это объективно, профессионально и, желательно, не теряя чувства юмора, который так необходим людям, живущим в нашей стране. И, значит, таким образом, что же такое наш особый путь? Я надеюсь, что нам сегодня об этом расскажут наши гости. Я хочу их представить. Андрей Зорин, доктор филологических наук, профессор Оксфордского университета.

А.Зорин: Советский человек – тот, кто предан идеалам партии и правительства и готов за них отдать жизнь

А.Зорин― Совершенно верно.

И.Прохорова― Второй наш гость – Михаил Велижев, профессор факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики.

М.Велижев― Добрый день.

И.Прохорова― Здравствуйте, Михаил. И наш третий гость, Тимур Атнашев, доцент института общественных наук РАНХиГС. Здравствуйте.

Т.Атнашев― Здравствуйте.

И.Прохорова― Ну, в общем, на самом деле, три наших гостя являются составителями и соредакторами такого важного сборника, который так и назывался – «Особый путь: от идеологии к методу». Поэтому, я думаю, что три профессионала нам постараются объяснить феномен этой теории «особый путь». В последнее время вообще эта метафора или мифологема как-то стала невероятно популярна – и бесконечно говорится о том, что мы особые, у нас действительно свой особый путь, никто нас не понимает, и Запад нам не нужен, и так далее, что в общем, в принципе, не ново, и в истории России это возникает неоднократно – идея особого пути, о чем мы поговорим подробнее. Я хотела все-таки начать с вопроса: а откуда вообще взялось это понятие «особый путь»? Это, собственно, российское изобретение или опять навеяно проклятым Западом? Хочу обратиться, прежде всего, к Андрею Зорину. Откуда взялась эта мифологема?

А.Зорин― Это хорошо известно. Это, конечно, навеяно широко понимаемым Западом, а именно Германией, это немецкая формула «Zonder Weg» - «особый путь», которая была придумана для специфики немецкого развития и немецкой модернизации, отличающей ее, с точки зрения немецких мыслителей, от английской и французской, и перенесена, как и целый ряд других национально-строительных идей конца XVIII и XIX века, на русскую почву. Естественно, на русской почве она приняла совершенно иной характер, как это всегда бывает с другими заимствованиями, чем там, откуда она взялась. Это если говорить об историчности.

И.Прохорова― Как рождался немецкий «особый путь»? В чем, собственно, его отличие от той адаптации, которая произошла в России?

А.Зорин― Вообще говоря, эта ситуация обычная для последних примерно трехсот лет, когда признано в мире, что Запад лидирует, большие важные страны, ощущавшие себя периферийными, но чувствующие в себе значимые исторический и культурно-политический потенциал и считающие необходимым для себя выйти на историческую арену, начинали размышлять, надо ли им равняться на западные, как они это понимали, элементы, или надо идти по-другому, соревноваться, и так далее. Эти же, чуть по-другому называемые дебаты возникали в Османской империи и в Турции, эти же дебаты возникали в Японии, эти же дебаты возникали в Персии и в Иране. Это очень характерно для всех больших периферийных государств – периферийных по отношению к Западу, который лидировал в развитии на протяжении 200-300 лет. Но, конечно, в каждой конкретной стране была собственная специфика понимания своего особого пути. Германия, которая представляла собой первоначально 18 государств, или даже 21, которые ставили вопрос национального объединения, которого не было у французских, английских людей; которые отставали, опоздали к колониальному разделу мира – они начали формировать свое представление о немецком особом пути, о своей интеллектуальности, противопоставленной прагматизму, особой немецкой духовности и разным другим замечательным вещам…

А.Зорин: Люди в России, если они себя с кем-то сравнивают – то с европейцами, американцами, вымышленным западом

И.Прохорова― Что-то мне это очень знакомо.

А.Зорин― Да-да, конечно, это в высшей степени знакомо, и как и другие немецкие инновации, это хорошо прижилось на русской почве. Русские мыслители вообще были особенно восприимчивы к немецким идеям.

И.Прохорова― Я хотела бы задать вопрос Михаилу, но и Тимуру тоже. Буду рада, если вы оба ответите так или иначе на этот вопрос. Правильно ли я могу понять, что в некотором смысле вся мифологема особого пути – это признак догоняющей модернизации, другими словами? В последние триста лет то, что у нас сейчас называется kernel Европа – «ядерная» Европа – ну несколько, да. Один тип государств предлагает модель модернизации, и несколько других государств, которые считают, что они отстают, вот таким образом так или иначе эту идею особого пути начинают развивать. Правильно я понимаю?

М.Велижев― Правильно, и вообще мне кажется, что ситуация еще сложнее, еще интереснее. С одной стороны, безусловно, вы правы: метафора особого пути возникает в ситуации, когда тот или иной народ чувствует некоторое опоздание и пытается компенсировать это опоздание за счет очень понятного хода. Вот, скажем, в экономическом смысле мы отстаем, но есть нечто, которое только нам принадлежит, и это нечто делает нас особенными и, в конечном счете, лучше всех остальных. И, как Андрей Леонидович сказал, как это может быть: либо религия, особая духовность, или, например, университетская культура, наука. И в этом смысле действительно мы наблюдаем целый ряд примеров, они, кстати, описаны в книге, о которой вы говорили в начале, «Особый путь: от идеологии к методу», когда особый путь – это мифология, возникает как реакция на догоняющую модернизацию. Но интересен пример – да, вот книга, которую Тимур показывает – но интересен пример Германии, потому что Германия в конце XIX века совершила невероятный совершенно экономический прорыв. И характерно, что идеология Zonder Weg возникла в Германии или окончательно оформилась в Германии в конце XIX века, когда Германия экономически представляла из себя очень развитое государство, которое не догоняло, а порой и обгоняло своих соперников. И таким образом получается, что представление об особом пути способно обслуживать и ту, и другую идеологию: идеологию экономической стагнации, защищающая, аргументирующая ее и, так сказать, ищущая компенсации, - и, с другой стороны, реформы, которая приводит к быстрой и эффективной модернизации.

И.Прохорова― То есть, это такое обоюдоострое оружие получается, Тимур?

Т.Атнашев― Да, может быть, чтобы просто обратно сблизить, диалектически сблизить эту оппозицию, которую Михаил предложил, в обоих случаях речь идет о соревновании. В этом смысле это представление о некоем глобальном соревновании, и соответственно, самоописание национальными элитами и в более широком смысле описание своего национального кода или идентичности коллективной именно в терминах соотношения с какими-то глобальными конкурентами. И Германия в период, который Михаил описал, она уже догнала и перегоняет, выходит на один уровень с передовыми странами, но в этом смысле она ощущает себя…

И.Прохорова― Это вторая половина XIX века?

Т.Атнашев― Да, вторая половина, собственно, уже самый конец XIX века, когда действительно возникает некое чувство уверенности, что преодолена эта раздробленность немецкая и набран экономический быстрый рост, при этом, может быть, еще один акцент хотел бы добавить – всегда, с одной стороны, возникает вопрос вот такого лобового соревнования «кто сильнее», и здесь, если все еще в XIX веке и в первой половине XX века, по сути, речь шла о некоторой комбинации армии и экономики, впоследствии чуть вес перемещается в сторону экономики, ну вот это одно измерение: кто круче по какому-то такому гамбургскому счету? А второе измерение – а как мы должны быть устроены внутри? И тут концепция Zonder Weg – это, поскольку мы все еще живем в период коронавируса, есть метафора иммунитета – это такой способ самозащиты от каких-то институтов, которые в рамках этой конкуренции кажутся необходимыми, но по какой-то причине либо не получается их внедрять, либо по какой-то причине какая-то часть элиты не хочет их внедрять, и возникает необходимость вот побороться с ними, сказать, что мы вот так делать не будем. В случае с Германией речь идет о центральной роли парламента, который в Англии. В Германии понимают, что английская политическая система как-то научилась принимать решения через парламент, и в Германии, как и в России в этот же период, хотя Россия просто чуть дальше вот тут находится – «А можем ли мы сделать парламент, или, может быть, нам он не нужен?» И в этом смысле есть естественная реакция, что если лидер так делает, мы будем делать как лидер, мы тоже так сделаем, а часть элит говорит: «А мы так не будем делать, у нас не получается, не надо нам этого делать. И вот Zonder является здесь защитой от этой, как бы, внешней нормы – глобальной, воспринимаемой. Здесь получается два уровня – это конкуренция, некое самоосознание национальное внутри ситуации глобальной конкуренции, а во-вторых, это некоторые формы политической философии и какого-то базового размышления о том, какие у нас тут институты, обычаи и нормы нам хороши и нужны. Это такая превентивная или уже реальная защита или борьба с какими-то институтами, которые не получается или не хочется внедрять.

И.Прохорова: На самом деле, действительно слово «Запад» всегда звучало и в советском дискурсе – критика Запада

И.Прохорова― Вы знаете, я все время думаю, естественно, о нашем любезном отечестве, такое ощущение, что у нас идет бесконечная такая синусоида: то мы вместе со всем миром, то нам Запад не указ. Такие бесконечные колебания. Ну начинается это, если я правильно понимаю, с Петра Первого, который с одной стороны, решил ввести эти самые модные институции, с другой стороны, как он сам хотел адаптировать это под российскую историю. Таким образом, не делегируя полномочия самодержавия, о чем мы вообще в первой программе говорили, никому. Очень такое специфическое устройство. Но с другой же стороны, с одной стороны он пытался соревноваться с Западом, воевать, открываться Европе, с другой стороны, существует апокриф, что он сказал: «Мы возьмем от Запада все, что нужно, а потом повернемся к нему задом». То есть, это какое-то, да, демонстрация наоборот изоляционизма. Как это вообще, изоляционизм и особый путь, они сочетаются? В данном случае, если это конкуренция и соревнование, каким образом в России это все происходило? Я так думаю, XIX век – это самая большая империя, колоссальная. Могущественная армия и так далее. Почему, почему такие вспышки, если не ошибаюсь, при Николае Первом особый путь опять стал очень важен? Почему Россия все время вибрирует в таком драмоизоляционистском порыве? Андрей?

А.Зорин― Я думаю, что это все-таки то, о чем говорил Тимур. Постоянное соотнесение себя с Западом, постоянный болезненный взгляд на себя со стороны Запада, чем особеннее путь тем больше надо на себя смотреть оттуда, ведь интересно не то, что Петр заимствовал какие-то западные инновации и не хотел поступиться самодержавием, если бы он просто не хотел им поступиться! Он бесконечно нарастил такой контроль на бытовую сферу, который в Европе, во Франции – она тоже была абсолютная монархия, но она не распоряжалась абсолютно бытовой сферой, - на церковь, на другие институты, то есть, его то, что он считал, ему казалось, европеизацией, связано с усилением государственного насилия, усилением самодержавия, усилением, с ликвидацией институтов самоуправления местного, которые существовали. Это был наш особенный путь: мы что-то возьмем, а вот там английские вольности нам об стенку горох – это он точно говорил, в отличие от формулы поворота задом, которая кажется апокрифической, это он точно говорил. Так что здесь, и это такая традиция, взгляда в принципе. Как в книжке, о которой идет речь, написала в своем замечательном обзоре немецких теорий общего пути Вера Дубина, я сейчас просто процитирую короткую фразу: «В истории, строго говоря, нет никаких путей кроме особых». Все совершенно особенные, у всех особенное, есть у Тимура Кибирова стихотворение: «Умом Россию не понять — равно как Францию, Испанию, Нигерию, Камбоджу, Данию…у всех особенная стать». И это очень важно, что ты нивелируешь чужое своеобразие, ты выдумываешь какую-то норму, ты к ней можешь относиться плохо, говоришь: «Нам это не подходит», ты можешь к ней относиться хорошо и говорить: «Нам оно нужно». Ты навязываешь другим норму, а потом бурно себя выделяешь в качестве отличия от этой нормы. И это очень традиционная часть мифологии особого.

И.Прохорова― На самом деле, действительно слово «Запад» всегда звучало и в советском дискурсе – критика Запада. Америка там иногда выделялась, тем не менее, все эти вольности Запада нам были не указ. Очень интересная история, что в 90-е годы слово «Запад» стало пропадать в качестве мифологемы. Как это разнообразие стран, их особый путь, стал учитываться. А сейчас я вижу возвращение идеи Запада – причем это звучит не только у политиков, что понятно – это люди, в основном, советского воспитания и образования, это для них привычная категория. Но вот даже, например, много обсуждаемый так называемый «манифест Константина Богомолова», который хочет вернуться в ту Европу, которую сама Европа потеряла – это же выражение того самого идеального конструкта, никогда не существовавшего, которого Россия как мессианская держава должна Западу вернуть сам Запад. Мне кажется, это довольно любопытная, такая странная конструкция.

А.Зорин: Русские мыслители вообще были особенно восприимчивы к немецким идеям

А.Зорин― Ведь это тоже не ново – идея вернуть Европу к пяти европейским ценностям – она в «пушкинской речи» Достоевского выражена – они там сбились с правильного пути, а мы их туда направим. Слово «Запад» сравнительно позднее – сначала говорили «Европа», потом появилась Америка, поэтому это было объединено еще в категорию «Запад», но вообще это такое абстрагирование естественно после крушения Советского союза, когда люди начали ездить, начали смотреть, начали знакомиться с миром – представление о том, что есть какой-то Запад, просто перестало существовать, потому что нет никакого Запада, есть огромное количество разнообразных обществ. Если говорить про Европу – от Испании до Польши, это Америка, масса всяких «западов». А есть еще такой замечательный Запад, как Япония и Южная Корея, которые и вовсе на востоке. Это понятно, но при этом при всем необходимость этого общего единства связана с изоляционизмом.

И.Прохорова― Мы вынуждены на самом интересном месте временно прерваться, и я призываю наших радиослушателей не переключаться, после перерыва снова послушать и увидеть, как мы беседуем об особом пути и, собственно, каков этот особый путь, который рисует себе Россия.

И.Прохорова― Мы продолжаем нашу программу «Умом Россию понимать». Напомню, что мы беседуем о том, откуда возник миф об «особом пути» России, как он развивался, этот миф используется сейчас, и мы беседуем, напомню, с нашими гостями. Это Андрей Зорин, доктор филологических наук, профессор Оксфордского университета и «Шанинки» (можно, я назову так, как эту институцию называют все?). Второй наш собеседник – Михаил Вележев, профессор факультета гуманитарных наук Высшей школы экономики, и третий наш гость – Тимур Атнашев, доцент Института общественных наук РАНХИГС. Я Ирина Прохорова, ведущая программы. Коллеги, хотела еще задать вот какой вопрос: все-таки хотелось бы поподробнее, как этот миф об особом пути, залетевший к нам с Запада, адаптировался в России? Андрей вначале сказал, что он обрел специфику. Какова все-таки специфика? Михаил, может быть, вы попробуете?

М.Велижев― Да

И.Прохорова―Как это наложилось на некоторую собственную мифологию?

А.Зорин: Немецкая формула «Zonder Weg» - «особый путь», придуманная для специфики немецкого развития и модернизации

М.Велижев― Дело все в том, что распространение этой идеологии и даже сам термин «особый путь» изредка появляется в текстах начиная с 1830 годов, приходится как раз на николаевское царствование. Понятно, что предыдущее царствование, александровское, сделало Россию невероятно важной в Европе. Мы говорили о том, что Россия страна европейская или не европейская – скажем, период, который следует за войной 12-го года, очень важен, потому что в этот момент Александр Первый становится одним из самых важных в Европе монархов, который проводит в европейских странах массу времени, и в этот момент, как Екатерина Вторая писала в наказе: «Россия есть держава европейская». В настоящем смысле слова. Однако, этот эксперимент по сближению России и Европы заканчивается в 1825 году, когда сначала умирает Александр, затем следует династический кризис и восстание декабристов. И новый монарх, который страшно любил своего старшего брата (Николай Первый Александра Первого), он, тем не менее, решает отказаться практически полностью от его политики. И берет совершенно другой курс, который становится особенно заметен в начале 30-х годов, когда министром народного просвещения становится знаменитый Сергей Уваров, который, собственно, формулирует первую официальную, влиятельную версию особого пути на трех основаниях: православие, самодержавие и народность. То есть, национальная религия, национальный тип правления и национальность. Как Андрей Леонидович писал об этом, мне кажется, очень точно, ели с самодержавием и православием более-менее понятно, что такое народность в этой конструкции – как определить ее? Особенно в империи, в которой живет много разных народностей. Это страшно сложно, и Уваров придумал очень ловкий ход. Он предложил русским считать того, кто православный и того, кто предельно лоялен самодержавию – поддерживает самодержавие и не критикует. И вот первое основание, первый этап распространения этой идеологии, затем эта схема, уже во второй половине XIX века обогащалась, появилась, скажем, славянская идентичность: русские как славяне, это очень важно, существенно. Но первый значимый этап был связан с Уваровым, и я только одну вещь об Уварове хотел бы сейчас сказать – то, что Уваров еще и довольно хитро видел этот путь. Путь – это движение из одной точки в другую. Он, будучи человеком чрезвычайно европейски образованным, чрезвычайно ценил европейскую науку, европейское знание. Вообще думал, что Россия должна обрести европейские ценности, связанные с интеллектуальной сферой прежде всего, но его идея состояла в том, что это обретение должно происходить совершенно по другому сценарию – то, о чем мы уже говорили. Мы должны стать европейцами, но совсем не так, как сами европейцы это делают. Разумеется, мы имеем дело с воображаемым, с политически воображаемым, но обращу ваше внимание, частично возвращаясь к тому, что мы говорили до перерыва, что вот эти конструкции – они очень простые. Для того, чтобы понять, что Запад – это воображаемая категория, много ума не надо. Нет никакого Запада. Есть много разных стран, которые мы называем западом. Но, несмотря на всю эту простоту и местами примитивность, идеология особого пути обладает невероятной популярностью и эффективностью.

И.Прохорова― Ровно поэтому, я думаю.

М.Велижев― Ровно по этой самой причине, именно. И когда мы смотрим на Уварова, не нужно об этом забывать. Да, конструкция бесхитростная, конструкция, которая кажется нам – ну что уж, казалось бы, ерунда какая-то, как такое может быть? А между тем, она чаще всего эффективна и до сих пор консервативно настроенные историки в своих статьях об Уварове просто его хвалят бесконечно. Уваров – наш современник для значительного числа историков

И.Прохорова― Я вспоминаю, если я сейчас правильно воспроизведу, некоторые советские мифологемы стали стираться из памяти, но вот эта классовость, партийность и народность – это абсолютная калька уваровской триады, на самом деле. И это забавно, как это работает беспрерывно. Вопрос как лирическое отступление: а сейчас эта триада существует?

А.Зорин― Конечно, существует. Во-первых, сама идея существовала в советское время, как ты правильно сказала, сама идея советского человека была построена точно так же. Кто такой советский человек, чем отличается от несоветского? Его не определяли этнически – огромная многонациональная империя. Советский человек – тот, кто предан идеалам партии и правительства и готов за них отдать жизнь. А если не советский человек – то, значит, считай, отщепенец и негодяй. И сейчас то же самое. Принадлежность твоя к России, так сказать, государство определяет исходя из твоих политических взглядов. Если ты придерживаешься определенных религиозных и политических взглядов, значит, ты русский, российский человек. Если нет – ты неизвестно кто, проклятый космополит и так далее. Так что эта модель, конечно, живая, и есть государственная власть, есть религия, сейчас, конечно, религия – не православие, сейчас официальная, которая играет какую-то роль, но только вспомогательную в главной религии военной силы и религии победы. Есть религия, которой ты должен поклоняться под страхом уголовных репрессий. Есть государственная власть, которой ты должен быть лоялен, и это составляет твою дорогу. Это и есть признаки, которые российского человека формируют.

А.Зорин: Ведь это тоже не ново – идея вернуть Европу к пяти европейским ценностям

И.Прохорова― На самом деле, возвращаясь к советскому периоду, тут очень интересная история. Тут, Тимур, хотелось бы, чтобы мы порассуждали. Начально революционная фаза, 20-е годы, 30-е – это такой интернационализм, всемирная империя победившего пролетариата, казалось бы, открыта всему мира – хотя такая экспансия, но при этом ведь изначально закладываются идеи, что первая республика Советов, никакой другой такой нету, в каком-то смысле, с одной стороны, мы открыты миру, с другой стороны, опять же, тот самый особый путь, потому что страна, первой приступившая к социалистическому строительству. Получается, что опять странным образом особый путь, которая может быть в экспансии к другим, а с другой стороны все равно проповедует изоляционизм. Странно, получается?

Т.Атнашев― Здесь да, если говорить про ранний советский период, раннюю большевистскую идеологию – конечно, она была интернационалистской, интернациональной по своему характеру и универсалистской. И это было одним из таких, если говорить про интеллектуальную компоненту – это было одним из самых драматических обстоятельств трансформации, эволюции советской идеологии. Эта проблема универсальна, поскольку предполагалось, что революция в силу каких-то, может, уникальных конъюнктурных обстоятельств начинается в отсталой, как принимали и считали большевики, России, и она становится вдруг новым универсальным этапом в истории человечества. Довольно быстро, в течение 5-6 лет, становится ясно, что революции мировой не наступает, и уже после смерти Ленина известная борьба условно, хотя, даже, не совсем условно, может быть, она не была такой интенсивной, как можно себе представить, но идеологическая борьба безусловно была между Сталиным и Троцким. Троцкий, представлявший и ожидавший эту линию продолжения мировой революции и Сталин, не будучи глубоким теоретиком, довольно грубо ответил, что мы будем строить социализм в одной стране – имея виду продолжение и экспансию советского проекта с помощью военной силы, грубо говоря – собственно, что и было задумано и было реализовано. Советский союз, если говорить про географию Советского союза и его сателлитов прямых и косвенных – он превзошел Российскую империю в какой-то момент, если включать сателлитов - и в этом смысле как бы диалектика, так сказать, противостояния и изоляционизма – она такая… Ну то есть, здесь просто есть напряжение, наверное, в большинстве случаев мы видим, как одно переходит в другое. Экспансия, строго говоря, не обозначает, что мы должны закрываться. Экспансия – это же расширение, в каком-то смысле выход в мир. Если смотреть в XX век, советский опыт – это было расширение, закрытие себя ну и внутри страны, и по отношению к внешним влияниям максимальное. Это было просто особенностью той политической, полит-экономической конструкции, которая позволила ту чудовищную, фантастическую по-своему глобальную экспансию. Советский союз достиг каких-то глобальных размеров, глобального влияния и так далее. При этом в XIX веке, в XVIII веке экспансия, которую тоже осуществляли вполне успешно российские сменяющиеся императоры, она не была связана с этой оппозицией – в XVIII веке никто себя специально не противопоставлял. То есть, в этом смысле здесь нет обязательного перехода – это зависит от конкретного периода. Какой-то период экспансия сочетается с символическим изоляционизмом, но это все равно экспансия, а в другие периоды эта экспансия не противопоставляет себя символически.

И.Прохорова― Я вот хотела еще спросить, теория евразийского, которая у нас опять чрезвычайно популярна и теория Льва Гумилева о супер-этносе, пассионариях – то, что очень было популярно в 70-80-е годы – мы можем считать, что это, ну в общем, развитие идеи особого пути? Или как? Потому что, если так посмотреть – в принципе, это тоже укладывается в этот самый фундамент особенности, специфики, неповторимости и так далее. Можем ли мы считать, что это развитие и саморазвитие идеи особого пути?

А.Зорин― Да, конечно. И так и строили ее создатели в 30-е годы в эмиграции, когда им нужно было найти компромисс между Россией, которой они были верны, монархической, и переоценив как положительное влияние большевистскую революцию, - это продолжение идеи особого пути. У нас особенная цивилизация именно евразийская. Не европейская, а евразийская. Другой вопрос, что евразийская идеология была очень сильной и активной, у нее было много приверженцев, она до сих пор влиятельна на самом верху политического истеблишмента Российской Федерации, но она всегда прельщала чисто интеллектуалистов. Никогда среди широкого населения она не пользовалась поддержкой. Люди в любой точке России, если они себя с кем-то сравнивают – они себя сравнивают с европейцами, американцами, вымышленным западом – никто себя не сравнивает ни с Китаем, ни с арабским и так далее. Для русской культуры евразийская идеология приживается очень плохо. Она осталась очень элитной по своей сути до сегодняшнего дня, то есть, в элите, в сознании элитарном она играет довольно значительную роль.

И.Прохорова― У нас осталось, буквально, 7-8 минут, я хотела все-таки вернуться к тезису, который Михаил Велижев высказал в начале программы – о том, что теория особого пути совсем необязательно должна быть связана только с изоляционизмом и консервативным мышлением, что мы описываем большей частью то, как адаптировалась эта идея в России – она всегда связана, действительно, с консервативными поворотами. А вот можно привести какие-то примеры? Вот Германия частично, хотя в 30-е годы в Германии, как мы видим, это оружие развернулось, так скажем, в сторону консервативную. А где эта идея, в каких странах оказалась плодотворной, Михаил?

А.Зорин: После крушения СССР начали ездить знакомиться с миром – представление, что есть Запад, перестало существовать

М.Велижев― Да, я приведу пример, который мне сразу приходит на ум. Это, увы, будет та же Германия, но совершенно в другом контексте – все вокруг Германии, разговоры о Zonder Weg. Может быть, это и логично. Дело все в том – есть очень простая вещь, о которой мы очень часто думаем, и сегодня говорили. Как можно определить собственную особость? Существует только один-единственный способ, это сравнение, сопоставление. Нужно сравнить себя с остальными и сказать: «Вот здесь мы похожи, а здесь совсем не похожи». Или нет никаких точек сопоставления с другими, но вне сравнения, вне сопоставления никакого особого пути быть не может, и в этом особенность этого концепта. Он, с одной стороны, изоляционистский, а с другой – подталкивает постоянно нас к тому, чтобы сравнивать, соотносить себя с другими, находить некоторые критерии, по которым мы можем оценить себя на фону других и других на фоне себя. И в Германии после катастрофы нацизма, после Второй мировой войны возникло целое историографическое направление, которое изначально отталкивалось от общественной проблемы: понять, каким образом именно Германия оказалась той страной, в которой стал популярен нацизм, как объяснить это, почему в других странах такого ужаса не было, а здесь было? И тогда немецкие историки второй половины XX века стали систематически сравнивать собственную историю с историей других государств. И в этой историографической традиции было сделано, во-первых, очень много открытий, и она оказалась невероятно плодотворна. Она оказалась очень интересной – вот как раз в сборнике мы об этом как раз много пишем. И как раз в идее сравнения, которая, конечно, не изоляционистская, которая подталкивает любого разумного человека к тому, чтобы замечать не только различия, но и сходства. Она неожиданно развилась из этого представления об особом пути и оказалась страшно плодотворной, интересной и важной. Мне кажется, это такой пример, который несколько отходит от той череды случаев, которые мы прежде обсуждали.

И.Прохорова― Тимур, а у вас есть другой пример?

Т.Атнашев― Я, собственно, продолжу переворачивание российского контекста, то есть, собственно, в перестройку использовался такой характерный язык, который еще с нами, помогает или мешает нам думать о политике или исторической эволюции. Это как раз язык, с одной стороны, пути, включая его варианты.

И.Прохорова― Дорога к храму, да.

Т.Атнашев― Улица, которая ведет к храму, да. Я, кстати, недавно с Игорем Моисеевичем Клямкиным обсуждал, собственно, статью его – он, по-моему, дал очень интересное интервью по этому поводу. Этот тип мышления, набор вопросов, который в перестройку задавали, он, в общем, похож отчасти, хотя и не так драматично стоял, но, в общем, вопрос тот же самый – что в этой конструкции привело нас к катастрофе, предполагая, что вообще нам почему-то положена была норма? Норма была положена почему – потому что история в общем обещает нам норму, историки, может, обещают благополучие и норму вместо того, что в реальности происходит. Но конструкция именно такая: где-то была норма и все было хорошо, а в России и в Советском союзе произошла какая-то, очевидно, уникальная катастрофа. И представление об особом пути, точнее, о повороте – о том моменте, в который мы вышли на особый путь, но теперь особый путь скорее негативный, как и в немецком позднем контексте послевоенной историографии, поскольку этот особый путь неумолимо ведет нас к катастрофе. И мы пытаемся найти момент, с которого мы начали. И Михаил говорил, как только мы начинаем заниматься реальными историческими сравнениями – мы действительно обнаруживаем массу интересных вещей. У нас, с одной стороны, растворяется и исчезает это представление о норме – что в Англии была норма, во Франции была норма. Вдруг оказывается, что все, что вы думали как нормально там происходит – там ничего нормально не происходит, вот буквально начинаем сравнивать. Эта норма куда-то исчезает. И это, с одной стороны, может, хорошая новость, что нету такого мерила единого, которое может нас всех померить, с другой стороны, это немножко дезориентирует и возвращает полностью всю ответственность, в таком уже символическом смысле – всю нам. Тогда получается, не в какой-то момент мы случайно свернули – а какая-то общая проблема.

И.Прохорова― Здесь тогда возникает вопрос, что нынешнюю ситуацию изоляционизма, ксенофобии и всего прочего – нужно сказать, что это норма. В России – расслабиться, что нам и пытаются доказать сторонники консервативной точки зрения. С другой стороны, существует теория множественных модальностей, которая говорит о том, что у каждый страны есть путь, но этот особый путь все-таки цивилизационных процессов, ведущих к тем самым вольностям, которые необходимы для очень многих важных, в том числе, экономических свершений. И в данном случае, если идея такого пути – то, я думаю, и дорога будет выбираться особым образом. Если мы будем радоваться тому, что вот такие мы и никуда не деться, боюсь, что мы так и будем плутать в этом особом пути. Ну я думаю, что мы вернемся еще к этой проблеме – потому что она неисчерпаема. Сейчас хочу поблагодарить наших гостей – большое спасибо – и наших радиослушателей. Подумайте, все-таки, о том, что такое особый путь и каким вы его хотели бы видеть. Всего доброго.